Κανείς δεν μπορεί να κερδίσει ένα εκατομμύριο δολάρια με ειλικρίνεια - 
William Jennings Bryan

Χάιντς Φίσερ: Ο Πρόεδρος Ερντογάν δεν είναι πρόθυμος να γεφυρώσει το χάσμα μεταξύ της πολιτικής του και των ευρωπαϊκών αξιών

Πολύ σημαντικό, σοφό και μοναδικό βήμα προς την υποστήριξη της οικονομικής ανάκαμψης στην Ευρώπη και τη στήριξη ιδιαίτερα των οικονομικά ασθενέστερων χωρών, χαρακτηρίζει το Ταμείο Ανάκαμψης της ΕΕ ο πρώην Πρόεδρος της Αυστρίας, κατά την περίοδο 2004-2016, Χάιντς Φίσερ.

Σε συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, με αφορμή τη φετινή του συμμετοχή ως ομιλιτής στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, που θα πραγματοποιηθεί 10-15 Μαΐου, θεωρεί πως ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο για τα πιστοποιητικά εμβολιασμού είναι πολύ επείγον και απαραίτητο για να λειτουργήσουν ξανά το διεθνές σύστημα μεταφορών και η ελευθερία του εμπορίου και των ταξιδιών.

Ερωτηθείς για τις βασικές προκλήσεις τη μετά τον κορονοϊό εποχή, ο Χάιντς Φίσερ απαντά ότι ο αντίκτυπος της covid-19 στην παγκόσμια οικονομία είναι τεράστιος και οι συνέπειές θα είναι αισθητές για πολλά ακόμη χρόνια.

Με αφορμή τη φετινή επέτειο των 200 χρόνων από την έναρξη της Ελληνικής Επανάστασης, ο Αυστριακός πρώην Πρόεδρος στέλνει μήνυμα συγχαρητηρίων στον ελληνικό λαό, υπογραμμίζοντας την καλή και φιλική σχέση μεταξύ της Ελλάδας και της Αυστρίας.

Περαιτέρω, προτάσσει αναφανδόν την αναγκαιότητα περισσότερης αλληλεγγύης και μιας αποτελεσματικής ευρωπαϊκής διαχείρισης του μεταναστευτικού, καθώς και μιας δίκαιης κατανομής των βαρών. Παράλληλα, εκφράζει την πεποίθηση ότι ο αριθμός των προσφύγων και των αιτούντων άσυλο που μπορεί να υποδεχθεί και να κατανείμει η Ευρώπη είναι υψηλότερος από αυτόν που υποδέχθηκε τα τελευταία 3-4 χρόνια.

Αναφερόμενος στις ευρωτουρκικές σχέσεις, ο Χάιντς Φίσερ παρατηρεί πως οι διαφορές μεταξύ ΕΕ και Τουρκίας σήμερα είναι πολύ μεγαλύτερες, ιδιαίτερα τα τελευταία 5 ή 6 χρόνια. «Η πολιτική του Ερντογάν, η παρανόησή του για τη δημοκρατία, η αυταρχική εξουσία, η παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, οι στρατιωτικές παρεμβάσεις σε γειτονικές χώρες κ.λπ., καθιστούν αδύνατη την οικοδόμηση εμπιστοσύνης» σημειώνει. Επίσης, εκτιμά πως τους τελευταίους μήνες η φωνή του Ερντογάν έγινε πιο μαλακή έναντι της ΕΕ, κυρίως λόγω της επιδείνωσης της οικονομικής κατάστασης στην Τουρκία, του υψηλού πληθωρισμού, του χαμηλού πραγματικού εισοδήματος και πολλών άλλων προβλημάτων.

Ειδική αναφορά κάνει και στο πρόσφατο περιστατικό στο τουρκικό Προεδρικό Μέγαρο κατά την επίσκεψη των προέδρων του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Άγκυρα, τονίζοντας ότι ο Πρόεδρος Ερντογάν κατέστησε πολύ ξεκάθαρα ότι δεν είναι πρόθυμος ή σε θέση (ή και τα δύο) να γεφυρώσει το χάσμα μεταξύ της πολιτικής του και των ευρωπαϊκών αξιών. Υπενθυμίζει ότι λίγες μέρες νωρίτερα απέσυρε την Τουρκία από τη Σύμβαση της Κωνσταντινούπολης για την καταπολέμηση της βίας κατά των γυναικών και σημειώνει πως δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι οι επόμενες κοινοβουλευτικές εκλογές στην Τουρκία θα είναι δίκαιες και ελεύθερες εάν ορισμένοι από τους κύριους αντιπάλους του μείνουν στη φυλακή επειδή είναι οι αντίπαλοί του.

Ερωτηθείς για το μέλλον της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, υπογραμμίζει πως σήμερα χρειαζόμαστε την ΕΕ περισσότερο από ποτέ, ωστόσο παρατηρεί ότι η λήψη αποφάσεων στην ΕΕ είναι πιο δύσκολη από ποτέ.

Τέλος, απαντά αναφορικά με το τι περιμένει από τη προεδρία Μπάιντεν και για τις προοπτικές σχετικά με την ανοικοδόμηση των ευρωατλαντικών σχέσεων.

Ακολουθεί η συνέντευξη του πρώην Προέδρου της Αυστρίας Χάιντς Φίσερ στον Δημήτρη Μάνωλη για το Αθηναϊκό – Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων

Το 2021 είναι η 200ή επέτειος από την έναρξη της Ελληνικής Επανάστασης και η Ελλάδα γιορτάζει την ανεξαρτησία της. Ως πρώην Πρόεδρος της Αυστρίας, θα θέλατε να στείλετε ένα μήνυμα στον ελληνικό λαό;

Η ελληνική επανάσταση του 1821 και ο ακόλουθος επιτυχημένος αγώνας για ανεξαρτησία από την Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν η βάση για την ίδρυση της πρώτης Ελληνικής Δημοκρατίας. Από την πλευρά της Αυστρίας, αυτή η επανάσταση τοποθετήθηκε χρονολογικά μεταξύ της Γαλλικής Επανάστασης του 1789 και της Αυστριακής και Ουγγρικής Επανάστασης του 1848.

Έχω μεγάλη κατανόηση και συμπάθεια για την Ελληνική Επανάσταση και ως πρώην Πρόεδρος της Αυστρίας (2004-2016) και ως καλός φίλος του πρώην Έλληνα Προέδρου Κάρολου Παπούλια (2005-2015), είναι τιμή και χαρά μου να στείλω μήνυμα συγχαρητηρίων στον ελληνικό λαό – υπογραμμίζοντας την καλή και φιλική σχέση μεταξύ Ελλάδας και Αυστρίας.

Ποιες θα είναι οι βασικές προκλήσεις για τον κόσμο και ιδιαίτερα για την ΕΕ μετά τον κορονοϊό και πώς μπορούν να αντιμετωπιστούν; Ποια είναι η σημασία του Ταμείου Ανάκαμψης της ΕΕ; Είναι επαρκείς οι πόροι του Ταμείου Ανάκαμψης της ΕΕ;

Η πανδημία της covid-19 είναι μια παγκόσμια μεγάλη κρίση και δεν πρέπει να υποτιμάται. Η πολιτική του Προέδρου των ΗΠΑ Ντόναλντ Τραμπ προς τούτο ήταν εντελώς ανεύθυνη και η πολιτική του Προέδρου Μπολσονάρο από τη Βραζιλία και ορισμένες άλλες χώρες εξακολουθεί να είναι.

Μέχρι τις 5 Απριλίου 2021, 2.850.521 άνθρωποι σε όλο τον κόσμο είχαν χάσει τη ζωή τους λόγω της πανδημίας. Ο αντίκτυπος της covid-19 στην παγκόσμια οικονομία είναι τεράστιος και οι συνέπειες θα είναι αισθητές για πολλά ακόμη χρόνια.

Σε αυτό το πλαίσιο, το Ταμείο Ανάκαμψης της ΕΕ ήταν ένα πολύ σημαντικό, σοφό και μοναδικό βήμα προς την υποστήριξη της οικονομικής ανάκαμψης στην Ευρώπη και τη στήριξη ιδιαίτερα των οικονομικά ασθενέστερων χωρών. Δεν ήταν -όπως όλοι γνωρίζουμε- μια εύκολη απόφαση και πολλές δυσκολίες έπρεπε να ξεπεραστούν μέχρι να συμφωνηθεί μια κοινή λύση.

Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, έπειτα από ελληνική πρωτοβουλία, εργάζεται γρήγορα για να εγκρίνει ένα κοινό ευρωπαϊκό πλαίσιο για τα πιστοποιητικά εμβολιασμού. Θα μπορούσε αυτή η πρωτοβουλία να είναι η λύση στις διεθνείς μεταφορές μετά την πανδημία;

Κατά τη γνώμη μου, ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο για τα πιστοποιητικά εμβολιασμού είναι πολύ επείγον και απαραίτητο για να λειτουργήσει ξανά το διεθνές σύστημα μεταφορών και η ελευθερία του εμπορίου και των ταξιδιών.

Από όσο γνωρίζω, επί τάπητος υπάρχουν διαφορετικές ιδέες και προτάσεις. Δεν είμαι αρκετά ειδικός για να υποστηρίξω μια συγκεκριμένη πρόταση, αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι χρειαζόμαστε μια λειτουργική λύση το συντομότερο δυνατόν και οι σκέψεις από την Αθήνα είναι χρήσιμες για να επιτευχθεί ένα κοινό έδαφος.

Πώς βλέπετε το μέλλον της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης;

Αυτή είναι μια καλή ερώτηση: Γεννήθηκα το 1938 και πήγα στο δημοτικό σχολείο όταν τελείωσε ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος. Ήμουν φοιτητής όταν ιδρύθηκε η ΕΟΚ το 1957 (Συνθήκη της Ρώμης) και ήμουν πάντα ένθερμος υποστηρικτής της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.

Δεν μπορώ να περιγράψω την όλη και θετική εξέλιξη της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, αλλά όταν η Αυστρία προσχώρησε στην ΕΕ την 1η Ιανουαρίου 1995, μαζί με τη Σουηδία και τη Φινλανδία, ήμουν ο εισηγητής στο αυστριακό Κοινοβουλίου και υποστήριξα το ΝΑΙ στο δημοψήφισμα για την ένταξη της Αυστρίας όσο καλύτερα μπορούσα. Δεν θα ξεχάσω ποτέ την ισχυρή υποστήριξη προς την Αυστρία από την ελληνική κυβέρνηση και ιδιαίτερα τον Έλληνα υπουργό Εξωτερικών Κάρολο Παπούλια (αργότερα Πρόεδρο) και μετά τον Θεόδωρο Πάγκαλο.

Έχουν περάσει πολλά χρόνια από τότε και σήμερα έχουμε δύο κύρια προβλήματα. Πρώτο πρόβλημα: Η γενιά μετά τον Β ‘Παγκόσμιο Πόλεμο που υπέφερε πάρα πολύ από τον πόλεμο και τον ακραίο εθνικισμό, ενθουσιάστηκε με την ιδέα της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Ωστόσο, αυτή η γενιά (και ακόμη και η επόμενη) απεβίωσε.

Σήμερα, η υποστήριξη για την Ευρωπαϊκή Ένωση και την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση δεν είναι ζήτημα ενθουσιασμού, αλλά περισσότερο θέμα διαφορετικών συμφερόντων, και τα εθνικά συμφέροντα δεν βοηθούν πραγματικά την αλληλεγγύη.

Το δεύτερο πρόβλημα είναι το γεγονός ότι ο κανόνας της ομοφωνίας δεν αποτελούσε μείζον πρόβλημα σε μια Ένωση 6, 9 ή ακόμη και 12 κρατών-μελών. Αλλά είναι ένα μεγάλο πρόβλημα σε ένα Ένωση με 27 μέλη, όπως βλέπουμε κάθε εβδομάδα και μήνα στις Βρυξέλλες.

Σήμερα χρειαζόμαστε την Ευρωπαϊκή Ένωση περισσότερο από ποτέ, αλλά σήμερα η λήψη αποφάσεων στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι πιο δύσκολη από ποτέ. Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα για το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης και μειώνει την αισιοδοξία ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση μπορεί να κάνει μεγάλα βήματα και μεταρρυθμίσεις τα επόμενα χρόνια.

Η ΕΕ συζητά το νέο Σύμφωνο Μετανάστευσης και Ασύλου. Ποιο θεωρείτε ότι θα ήταν ένα ολοκληρωμένο και αποτελεσματικό πλαίσιο διαχείρισης του μεταναστευτικού, με δίκαιο καταμερισμό ευθυνών και αλληλεγγύη μεταξύ των κρατών-μελών της ΕΕ; Και πώς μπορεί η ΕΕ να αντιμετωπίσει μια νέα εργαλειοποίηση του μεταναστευτικού από την Τουρκία;

Λέω τρεις φορές ναι στην αναγκαιότητα μιας αποτελεσματικής ευρωπαϊκής διαχείρισης του μεταναστευτικού και σε μια δίκαιη κατανομή των βαρών και των ευθυνών. Και λυπάμαι που ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Αυστρίας, δεν ήταν καν έτοιμες να υποδεχθούν μια ομάδα παιδιών από τη δομή προσφύγων στη Μόρια. Δεν προσποιούμαι ότι έχω μια τέλεια λύση στην τσέπη μου η οποία είναι αποδεκτή για όλα τα κράτη-μέλη της ΕΕ.

Αλλά είμαι πεπεισμένος ότι ο αριθμός των προσφύγων και των αιτούντων άσυλο που μπορεί να υποδεχθεί και να κατανείμει η Ευρώπη είναι υψηλότερος από αυτόν που υποδεχτήκαμε τα τελευταία 3-4 χρόνια. Ειδικότερα εάν υπάρχει δίκαιη κατανομή στην Ευρώπη.

Κατά την άποψή μου, υπάρχουν πάρα πολλά πολιτικά κόμματα και ομάδες στην Ευρώπη που δεν θέλουν να βοηθήσουν στην επίλυση αυτού του προβλήματος, αλλά μάλλον να διατηρούν το πρόβλημα άλυτο και να το χρησιμοποιούν για πολιτική αναταραχή.

Χρειαζόμαστε περισσότερη αλληλεγγύη και περισσότερη ετοιμότητα για να μοιραστούμε ευθύνες σε αυτόν τον τομέα.

Όσον αφορά τη συνθήκη με την Τουρκία, θέλω να σας μνημονεύσω τη φράση του Ουίνστον Τσόρτσιλ σχετικά με τη δημοκρατία. Δεν είναι ένα καλό πολιτικό σύστημα, αλλά καλύτερο από όλα τα άλλα συστήματα. Υπό αυτήν την έννοια, θα έλεγα ότι η συνθήκη με την Τουρκία δεν είναι μια καλή λύση, αλλά εξακολουθεί να είναι καλύτερη από άλλες μη υπάρχουσες ή μη λειτουργικές λύσεις.

Ποια θεωρείτε ότι θα ήταν αποτελεσματική και με διάρκεια αποτρεπτική πολιτική της ΕΕ κατά των τουρκικών προκλήσεων και παράνομων ενεργειών τόσο στην Ανατολική Μεσόγειο όσο και στο Αιγαίο;

Είναι γεγονός ότι η Τουρκία -με 83 εκατομμύρια κατοίκους της- είναι μέρος της Ευρώπης. Είναι μέλος του Συμβουλίου της Ευρώπης, μέλος του ΝΑΤΟ και το 50% του τουρκικού εξωτερικού εμπορίου ανταλλάσσεται με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Συνδέεται με την ΕΕ σε πολλούς τομείς. Επομένως, οι σχέσεις μεταξύ Τουρκίας και Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι σημαντικές και για τις δύο πλευρές.

Πριν από 20 χρόνια, οι διαπραγματεύσεις και οι επαφές μεταξύ ΕΕ και Τουρκίας ήταν αρκετά εντατικές: Όχι για πλήρη ένταξη, αλλά για ένα είδος συμφωνίας σύνδεσης. Αλλά οι διαφορές δεν μπορούσαν να γεφυρωθούν. Εν τω μεταξύ, οι διαφορές έγιναν ακόμη μεγαλύτερες, ιδιαίτερα τα τελευταία 5 ή 6 χρόνια.

Η πολιτική του Ερντογάν, η παρανόησή του για τη δημοκρατία, η αυταρχική εξουσία, η παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, οι στρατιωτικές παρεμβάσεις σε γειτονικές χώρες κ.λπ. καθιστούν αδύνατη την οικοδόμηση εμπιστοσύνης. Αυτό θα ήταν τελικά δυνατό με τον Αμπντουλάχ Γκιουλ πριν από μερικά χρόνια, αλλά προφανώς όχι με τον Ερντογάν. Είναι αλήθεια ότι τους τελευταίους μήνες η φωνή του Ερντογάν έγινε πιο μαλακή έναντι της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αλλά αυτό δεν είναι τόσο πολύ συνέπεια ενός νέου τρόπου σκέψης και νέων βασικών αξιών, αλλά περισσότερο συνέπεια της επιδείνωσης της οικονομικής κατάστασης στην Τουρκία, του υψηλότερου πληθωρισμού, του χαμηλότερου πραγματικού εισοδήματος και πολλών άλλων προβλημάτων.

Και μόλις πριν από λίγες μέρες, κατά την επίσκεψη τού προέδρου του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου κ. Μισέλ και της προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, κυρία Φον Ντερ Λάιεν στην Άγκυρα, ο Πρόεδρος Ερντογάν κατέστησε πολύ ξεκάθαρα ότι δεν είναι πρόθυμος ή σε θέση (ή και τα δύο) να γεφυρώσει το χάσμα μεταξύ της πολιτικής του και των ευρωπαϊκών αξιών. Λίγες μέρες νωρίτερα απέσυρε την Τουρκία από τη Σύμβαση της Κωνσταντινούπολης για την καταπολέμηση της βίας κατά των γυναικών.

Και δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι οι επόμενες κοινοβουλευτικές εκλογές στην Τουρκία θα είναι δίκαιες και ελεύθερες εάν ορισμένοι από τους κύριους αντιπάλους του μείνουν στη φυλακή επειδή είναι οι αντίπαλοί του.

Τι περιμένετε από την προεδρία Μπάιντεν; Ποιες είναι οι προοπτικές για την ανοικοδόμηση της σχέσης ΕΕ-ΗΠΑ υπό τη διοίκηση Μπάιντεν; Εκτιμάτε ότι υπάρχει μια ευκαιρία για ένα νέο ξεκίνημα και σε ποιους τομείς;

Ειλικρινά, φοβόμουν ότι ο Ντόναλντ Τραμπ θα μπορούσε να κερδίσει τις προεδρικές εκλογές των ΗΠΑ το Νοέμβριο του 2020 για δεύτερη θητεία.

Και ήμουν πολύ χαρούμενος και ανακουφίστηκα που ο Τζο Μπάιντεν εξελέγη στο τέλος.

Αυτό σημαίνει ένας Λευκός Οίκος αξιοπρεπής, αξιόπιστος και δημοκρατικός εκπρόσωπος των αμερικανικών συμφερόντων με καλές σχέσεις με την Ευρώπη.

Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τα αμερικανικά συμφέροντα δεν θα παραμείνουν η πρώτη προτεραιότητα στην πολιτική των ΗΠΑ.

Επιτρέψτε μου να αναφερθώ σε ορισμένους τομείς: Νομίζω ότι το κράτος δικαίου και η δημοκρατία θα βρίσκονται σε καλύτερα χέρια απ’ ό,τι τα τελευταία 4 χρόνια.

Πιστεύω επίσης ότι τα ηθικά πρότυπα (όπως για παράδειγμα, να λέγεται η αλήθεια) στον Λευκό Οίκο θα είναι υψηλότερα από πριν.

Πιστεύω ότι το ενδιαφέρον για καλές σχέσεις με την Ευρώπη -όπως ανέφερα ήδη- θα είναι μία από τις προτεραιότητες του Τζο Μπάιντεν.

Από την άλλη πλευρά, αυτό που δεν θα αλλάξει είναι το γεγονός ότι ζούμε σε έναν πολυπολικό κόσμο και ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι η νούμερο ένα στρατιωτική δύναμη στον κόσμο, ενώ η Κίνα θα μπορούσε να φτάσει στην πρώτη θέση στην παγκόσμια οικονομία σε περίπου μια δεκαετία. Επομένως, ο ανταγωνισμός μεταξύ των ΗΠΑ και της Κίνας, μεταξύ της ισχυρότερης στρατιωτικής δύναμης και της (σύντομα) ισχυρότερης οικονομικής δύναμης, θα συνεχιστεί και θα γίνει ακόμη πιο σκληρός.

Η διατήρηση της ειρήνης θα παραμείνει, επομένως, μία από τις πιο ευαίσθητες αποστολές στις διεθνείς σχέσεις.

Ωστόσο, υπάρχει μεγάλη πιθανότητα η παγκόσμια συνεργασία σε άλλους ευαίσθητους τομείς, όπως η προστασία του κλίματος, η καταπολέμηση των πανδημιών, ο αφοπλισμός, οι εμπορικές συμφωνίες, ο ρόλος των Ηνωμένων Εθνών κ.λπ., να είναι σε καλύτερα χέρια στην Ουάσινγκτον τα επόμενα χρόνια απ’ ό, τι ήταν τα τελευταία 4 χρόνια.

Είναι πολύ αισιόδοξο;

Νομίζω ότι δεν μπορείτε να κάνετε πολιτική χωρίς αισιοδοξία.